Podcast 11: Dr. Javier Bachiller, experto en artritis reumatoide

Podcast 11: Dr. Javier Bachiller, experto en artritis reumatoide

09/27/2021 Home

ūüéô En el und√©cimo episodio del podcast de ThermoHuman: ‚ÄúThermography: Science, Health and Sport‚ÄĚ (podcast en espa√Īol) presentamos al Dr. Javier Bachiller, experto en artritis reumatoide en el Hospital Ram√≥n y Cajal y profesor de la Facultad de Medicina de la Universidad de Alcal√° de Henares, Espa√Īa.

ūüĎ®‚Äć‚öēÔłŹ Javier Bachiller nos ofrece un testimonio muy interesante durante nuestro podcast sobre la aplicaci√≥n de la termograf√≠a para la detecci√≥n precoz de la artritis reumatoide y el seguimiento de la enfermedad desde una monitorizaci√≥n domiciliaria. Nos comparte su experiencia como experto en el Hospital Ram√≥n y Cajal, que es uno de los hospitales con m√°s perfil investigador de Madrid, Espa√Īa.

ūüŹ• De hecho, una de las declaraciones m√°s interesantes de Javier Bachiller es la de c√≥mo la termograf√≠a puede ayudar a identificar los patrones t√©rmicos de la artritis reumatoide. En este sentido, Javier nos explic√≥ la forma en que lo utiliza como herramienta complementaria durante esta enfermedad.

¬ęExiste una correlaci√≥n aceptable, buena y, en algunos casos, muy buena entre el examen del m√©dico y la termograf√≠a, por lo que parece que ser√° muy √ļtil.¬Ľ

Dr. Javier Bachiller (Experto en artritis reumatoide)

TRANSCRIPCI√ďN

I: Hola a todos, bienvenidos de nuevo a este podcast sobre Termograf√≠a, Ciencia, Salud y Deporte. Hoy tenemos con nosotros al doctor Javier bachiller. Buenas tardes Javier, ¬Ņc√≥mo est√°s?.

J: Hola, buenas tardes.

I: Un placer tenerte con nosotros de verdad, muchas gracias por haber aceptado nuestra invitaci√≥n. Como sab√©is, os estamos poniendo diferentes testimonios de profesionales que trabajan con termograf√≠a y hoy tenemos el gran honor de tener a Javier entre nosotros porque nos va a hablar de su perspectiva utilizando termograf√≠a en un entorno qu√©, bueno, que hasta el momento no hab√≠amos abordado y que es s√ļper interesante. Javier es doctor como ya hemos dicho y uno de los responsables del servicio de reumatolog√≠a del hospital Ram√≥n y Cajal en Madrid en Espa√Īa as√≠ que nos interesa mucho saber y es por eso que este podcast pues va a estar bien obviamente centrado en las preguntas de siempre, pero tambi√©n acercarnos un poquito m√°s informaci√≥n sobre la patolog√≠a y c√≥mo la termograf√≠a, es decir, le es √ļtil, entonces Javier como siempre me gusta empezar preguntando a los invitados, ¬Ņc√≥mo conociste la termograf√≠a?.

Conocimiento de la Termografía

J: Bueno pues, realmente el contacto de nuestro servicio o personalmente el m√≠o con la termograf√≠a pues vino hace cuatro a√Īos ya en el 2017 cuando ten√≠amos un problema m√©dico, un problema cl√≠nico y era, que ten√≠amos unos pacientes con una enfermedad que es, la artritis reumatoide, se les inflaman las articulaciones y nos planteamos si la termograf√≠a podr√≠a ser √ļtil para valorar a estos pacientes ¬Ņno?, pod√≠a aportar cierta informaci√≥n que nos ayudar√° al manejo de estos pacientes. Por dicho motivo pensamos que la termograf√≠a como t√©cnica capaz de detectar el calor, y la artritis reumatoide en concreto qu√© es la enfermedad a la que estamos aplicando la termograf√≠a ,esta enfermedad consiste en que se produce una inflamaci√≥n y la inflaci√≥n va asociada con calor, y por eso pensamos que la termograf√≠a podr√≠a ser √ļtil y por ese motivo empezamos a desarrollar un programa, contactamos con Thermohuman como empresa experta y especializada en la valoraci√≥n de las im√°genes termogr√°ficas y gracias a eso llevamos ya cuatro a√Īos andando juntos y avanzando en la aplicaci√≥n de la termograf√≠a a la Reumatolog√≠a y en concreto a √©sta enfermedad.  

I: Precisamente y por eso, iniciamos hace cuatro a√Īos, de hecho tambi√©n est√° Manuel Sillero, aportando su granito de arena como profesor de la Universidad Polit√©cnica de Madrid, que no me quiero nunca olvidar de √©l, pero precisamente nos comentabas pues las caracter√≠sticas de procesos inflamatorios en esta patolog√≠a, y como lo hab√≠ais vinculado en un primer momento con la termograf√≠a. Ah√≠ te quer√≠a precisamente preguntar, y es muy importante ¬Ņc√≥mo lo utiliz√°is vosotros en vuestro d√≠a a d√≠a? ¬Ņes una herramienta que la utilizas desde un punto de vista diagn√≥stico, desde un punto de vista de seguimiento del paciente‚Ķ? ¬Ņc√≥mo os ayuda?. 

Hipótesis de investigación sobre la artritis reumatoide y la temrografía

J: Pues efectivamente, a ra√≠z de este contacto hicimos un planteamiento, una hip√≥tesis y es que la termograf√≠a podr√≠a valer para el seguimiento de los pacientes con una enfermedad compleja que es la artritis reumatoide, de forma que aunque estamos abriendo otras v√≠as de investigaci√≥n, lo que llevamos m√°s desarrollado hasta ahora es la aplicaci√≥n para el seguimiento de esta enfermedad, de forma que actualmente tenemos dos c√°maras en el servicio, dos c√°maras fijas y una persona responsable y todos los pacientes que vienen a  nuestro hospital, se realizan la imagen o la fotograf√≠a t√©rmica, con estas dos c√°maras, una port√°til y una  fija y esto nos permite crear un n√ļmero de pacientes y hacer un estudio para determinar si la termograf√≠a es √ļtil para el seguimiento, de forma que el mismo d√≠a que el paciente va a la consulta del m√©dico y el m√©dico hace la exploraci√≥n y toma una determinaci√≥n en base a lo que √©l toca o explora en las manos del paciente, a la vez se hace la imagen t√©rmica y parece que existe una alta correlaci√≥n entre lo que determina  el m√©dico y lo que determine la c√°mara t√©rmica, ¬Ņno?. Uno de los grandes avances que nos ha permitido llegar hasta aqu√≠ ha sido el poder segmentar las im√°genes en las diferentes √°reas. Hay que tener en cuenta que una fotograf√≠a de las manos que es la que utilizamos tiene muchas √°reas y el reumat√≥logo, o la artritis en concreto, afecta a algunas de ellas, en concreto a 22 articulaciones de las manos. Tenemos 33-34 articulaciones de las manos, localizamos unas peque√Īas articulaciones y de ah√≠ se destaca la temperatura y se correlaciona si existe un incremento de temperatura en las articulaciones que el m√©dico detecta inflamaci√≥n y si la termograf√≠a es capaz de detectar ese incremento, y por lo tanto, estamos todav√≠a en fase de investigaci√≥n, en fase de validaci√≥n de la prueba, pero llevamos casi 200 pacientes y realmente los primeros estudios, no son definitivos, pero los primeros estudios determinan que hay una alta correlaci√≥n y concordancia entre lo que determina el m√©dico y lo que determinada la termograf√≠a.

‚Äú[…] parece que hay una alta correlaci√≥n entre lo que determina el m√©dico y lo que determina la c√°mara t√©rmica‚ÄĚ

Javier Bachiller

I: Por qu√© Javier, cuando no hab√©is utilizado la termograf√≠a u otros expertos que tratan con estos pacientes ¬Ņc√≥mo trabajan normalmente? 

Utilización de la termografía en el día a día

J: Bueno, el d√≠a a d√≠a consiste en que el paciente viene a una consulta de forma regular, pero hay que tener en cuenta que hay m√°s o menos el 0,5 y el 1% de la poblaci√≥n espa√Īola tiene una artritis reumatoide, es un volumen muy importante. En nuestro hospital tenemos en torno a 3000 pacientes que tienen que venir cada 3-4 meses, eso supone un volumen brutal de pacientes que vienen al hospital, de forma que pensamos el planteamiento era que hab√≠a alguna otra herramienta alternativa a la consulta m√©dica que permitir√° determinar de una forma objetiva, fiable y validada, si el paciente ten√≠a m√°s o menos inflamaci√≥n en sus manos. La idea a medio plazo es correlacionarse con una c√°mara t√©rmica en el hospital, pero a largo plazo pretendemos, y as√≠ lo estamos ya realizando, pretendemos que el paciente tenga una c√°mara t√©rmica en su casa que hoy por hoy le damos una c√°mara port√°til y nos est√° empezando a enviar im√°genes desde su casa para evitar las visitas m√©dicas de los pacientes cuando la situaci√≥n lo permite.

‚Äúel objetivo a largo plazo es que el paciente tenga una c√°mara t√©rmica en su casa […] nos env√≠e las im√°genes y as√≠ evitar las visitas m√©dicas cuando la situaci√≥n lo permite y poder hacer un seguimiento m√°s estrecho de los pacientes‚ÄĚ

Javier Bachiller

I: Es decir, entiendo que claro, son pacientes cr√≥nicos que tienen que hacer revisiones y de esta manera lo que estamos y los que est√°is intentando tambi√©n es el hecho de favorecer que no haya que ir al hospital, y por otro lado tambi√©n que podamos hacer un seguimiento m√°s estrecho de los pacientes para detectar cu√°ndo puede haber alg√ļn tipo de complicaci√≥n, ¬Ņverdad?

J: Exactamente, ahora mismo tenemos dos modelos, el modelo presencial son todos los que vienen hospital, se hacen la foto y la correlacionamos, pero ya tenemos ahora mismo diez enfermos con c√°maras en su casa que ya est√°n mensualmente mandando una foto de sus manos, de forma que nos permite ver la evoluci√≥n de la temperatura en esas articulaciones y por lo tanto, pues detectar si hay un incremento de inflamaci√≥n, y avisarlo o determinar que vengan a la consulta. Probablemente no se pueda aplicar a todos los pacientes l√≥gicamente, necesitan un cierto conocimiento tecnol√≥gico, con un cierto manejo. Hay que tener en  cuenta que esta imagen nos la mandan por canales de informaci√≥n, pero l√≥gicamente hace falta que las personas tengan un cierto manejo tecnol√≥gico y que deseen, pero s√≠ que permite a muchos pacientes o va a permitir a muchos pacientes que est√°n estables que probablemente no necesitan acudir con tanta frecuencia pues para permitir ahorrar muchas visitas m√©dicas

I: Por ah√≠, hay digamos un beneficio tanto para el paciente como evidentemente para el hospital y el servicio que tiene que darle seguimiento. 

Proyecto de investigación sobre la artritis reumatoide

J: As√≠ se ha planteado. Ahora mismo est√° como proyecto de investigaci√≥n, aprobado por el Comit√© de √Čtica del hospital y afortunadamente ha habido mucho apoyo por parte de la Unidad de Investigaci√≥n del Hospital Ram√≥n y Cajal y ahora en septiembre cumpliremos un a√Īo del desarrollo, quedan otros dos a√Īos de desarrollo de este proyecto, pero a priori s√≠ que parece que hay muy buena aceptaci√≥n por parte de los pacientes que era la primera duda que podemos tener, y en segundo lugar una aceptable, buena y en algunos casos muy buena correlaci√≥n con la exploraci√≥n entre el m√©dico y la termograf√≠a, por lo tanto s√≠ que parece que va a tener cierta o va a tener mucha utilidad, probablemente haya que buscar grupos de pacientes en los que sea especialmente √ļtil y que el paciente se adapte a esta nueva tecnolog√≠a, pero sin duda abre un camino hasta ahora inexplorado porque es muy bonito abrir una v√≠a y darse cuenta de la utilidad de ciertas t√©cnicas en medicinas y abrir bueno, abrir camino y est√° siendo un viaje apasionante.

I: Una de las cosas y eso s√≠ es importante, porque nosotros y hablando con un doctor y una especialista como t√ļ, siempre hablamos de que para nosotros las 3 principales aplicaciones que tenemos sobre todo en lo que viene siendo lesiones pues es: la prevenci√≥n, el apoyo al diagn√≥stico y el seguimiento de la lesi√≥n. Est√° claro que aqu√≠ lo que estamos hablando es de seguimiento de la lesi√≥n, pero te quer√≠a preguntar, ¬Ņrealmente hay alguna posibilidad de que podamos averiguar si sirve tanto para el apoyo al diagn√≥stico, incluso diagn√≥stico e incluso para la prevenci√≥n o son aplicaciones que en este caso descartar√≠amos?

Aplicaciones de la Termografía en la artritis reumatoide

J: Probablemente para el apoyo al diagnóstico sin duda, porque el patrón de afectación de la inflamación en las manos con artritis reumatoide, por ejemplo, es muy específico. Quiere decir, que el calor que aparece en las manos de un paciente o la localización de las áreas que se inflaman y aumentan la temperatura es muy específico de forma que, independientemente que esté más o menos caliente digamos o este un incremento mayor o menor de temperatura a largo plazo que nos permitiría para hacer seguimiento independientemente de eso hay articulaciones que si se inflaman son muy sugerentes de por ejemplo, la artritis reumatoide, por lo tanto, sí que probablemente tenga un desarrollo también, o una ayuda importante para el diagnóstico y luego, también para hacer un diagnóstico diferencial. Hay ciertas enfermedades que no van a incrementar la temperatura, por ejemplo la artrosis, otro tipo de artropatías, por lo tanto sí que puede ayudar también tanto a diagnosticar como a descartar ciertas enfermedades. Probablemente nos haga falta conocer un poquito más el patrón normal de temperatura en el ser humano en las manos, comparar la temperatura de las manos en diferentes edades, diferentes momentos, pero probablemente si se consigue eso, sí que se llegue a tener una buena herramienta para ayudar al diagnóstico.

‚Äúpuede ayudar tambi√©n tanto a diagnosticar como a descartar ciertas enfermedades‚ÄĚ

Javier Bachiller

‚Äú[…]falta conocer un poquito m√°s el patr√≥n normal de temperatura en el ser humano en las manos, comparar la temperatura de las manos en diferentes edades, diferentes momentos […]‚ÄĚ

Javier Bachiller

I: Y con respecto a la prevenci√≥n, porque personalmente y disc√ļlpame, desconozco cuales son los estados previos a lo que es la patolog√≠a en s√≠, pero ¬Ņser√≠a algo que incluso se podr√≠a llegar a prevenir?

J: Creo que no, realmente cuando empieza la artritis a veces es muy brusco y los datos cl√≠nicos para el diagn√≥stico no son solo la temperatura de forma que con frecuencia esta enfermedad tiene un componente gen√©tico que se activa con diferentes circunstancias, infecciones virales o de exposici√≥n a otras cosas, pero probablemente no tengamos una fase de prevenci√≥n, no tengamos un momento en la que una actuaci√≥n m√©dica sea capaz de prevenir la aparici√≥n de la enfermedad, lo que s√≠ que es √ļtil es, para el diagn√≥stico precoz o puede ayudarnos a hacer un diagn√≥stico precoz. Por ejemplo, si esta herramienta se generaliza y tenemos un buen sistema detecci√≥n de temperaturas como dec√≠a antes con un patr√≥n de localizaci√≥n de temperaturas caracter√≠stico y esta herramienta, la gran mayor√≠a de la poblaci√≥n tiene acceso a ella, podr√≠amos decir que un paciente que empiece una semana con una cl√≠nica de inflamaci√≥n t√≠pica de artritis reumatoide, en una semana ella puede solicitar la consulta con un reumat√≥logo porque la herramienta le est√° diciendo que probablemente, o el patr√≥n de calor que tiene es compatible con la artritis reumatoide, pero prevenir la aparici√≥n de la enfermedad es m√°s complicado.

‚ÄúEsta tecnolog√≠a es √ļtil para el diagn√≥stico precoz […], pero para prevenir la aparici√≥n de la enfermedad es m√°s complicado.‚ÄĚ

Javier Bachiller

I: Desde ese punto de vista, tambi√©n ya sabes que me gusta mucho preguntar pros y contras, no para ser un poco pol√©mico, pero sobre todo con un esp√≠ritu autocr√≠tico. Con estos cuatro a√Īos de experiencia, de investigaci√≥n y por supuesto cl√≠nica ¬Ņcu√°les ves que son evidentemente las ventajas m√°s destacables y por otro lado los inconvenientes?

Ventajas e inconvenientes de la Termografía

J: Bueno, la ventaja es como dec√≠a, que probablemente es una herramienta muy c√≥moda, muy f√°cil de utilizar, f√°cil con una tecnolog√≠a de m√°s nivel a nivel del hospital y con una tecnolog√≠a de menos nivel o m√°s aplicable a los terminales m√≥viles del paciente en el domicilio del paciente, probablemente, esto permite que el m√©dico tenga informaci√≥n sin tener que actuar, es decir, por ejemplo, en el hospital ahora mismo hay un t√©cnico, un bi√≥logo que lo estaba aplicando y en domicilio lo aplique paciente, ¬Ņno? de forma que eso permite un poquito desvincular la informaci√≥n m√©dica del m√©dico directamente, ¬Ņno? es una prueba diagn√≥stica, pero eso mismo es lo que va un poquito en contra, cuando esto lo estamos intentando aplicar a ciertos pacientes, pues el paciente a veces necesita o quiere o√≠r al m√©dico o quiere que le toque las manos, quiere percibir directamente su impresi√≥n de c√≥mo va la enfermedad, ¬Ņno?. Entonces, por ejemplo, estamos viendo que se adaptan muy bien la gente joven, l√≥gicamente, la gente que trabaja y que tiene una cierta dificultad para acceder regularmente al hospital. Ten en cuenta que son cuatro veces al a√Īo y a veces los an√°lisis son hasta 8 veces al a√Īo de p√©rdida de parte de la jornada laboral, por tanto, en la gente joven que tiene cierta presi√≥n laboral y dem√°s se adapta f√°cilmente, la gente m√°s mayor que tiene m√°s tiempo, que est√° acostumbrada a una atenci√≥n m√°s cl√°sica con la consulta m√©dica, directa y dem√°s, bueno, pues cueste un poco m√°s. Luego otro inconveniente probablemente es que nos falta todav√≠a mucho tiempo, yo creo que tenemos que trabajar mucho con ello, yo creo que tienen que mejorar un poquito m√°s la tecnolog√≠a para que sea un poquito m√°s fiable, sobre las c√°maras port√°tiles que se aplican a los terminales, a los m√≥viles de los pacientes, tienen que mejorar un poquito y tambi√©n tenemos que mejorar un poco todo el flujo de datos la informaci√≥n para que sea un poco m√°s r√°pida y m√°s autom√°tica.

‚ÄúEs una herramienta c√≥moda, muy f√°cil de utilizar […] tambi√©n tenemos que mejorar un poco todo el flujo de datos la informaci√≥n para que sea un poco m√°s r√°pida y m√°s autom√°tica.‚ÄĚ

Javier Bachiller

I: Todo esto y lo recordamos por lo menos, no lo hemos mencionado antes, llevamos colaborando cuatro a√Īos y por fortuna hace poco que se nos ha concedido una financiaci√≥n a trav√©s del CETI precisamente para soportar y llevar adelante este proyecto del que est√°s hablando del que la verdad estamos tambi√©n muy contentos de estar trabajando conjuntamente porque entendemos que es algo que por un lado c√≥mo hablabas, puede aportar mucho tanto a instituciones hospitalarias como a los propios pacientes y sobre todo tambi√©n es una manera de como darle una vuelta de tuerca a la termograf√≠a, que como muchas veces hemos comentado est√° de alguna manera pues mal vista en el entorno m√©dico con otro tipo de aplicaciones, as√≠ que en ese sentido como dices, est√° clar√≠simo que nos queda mucho por investigar pero s√≠ que se vislumbran con los datos que algunos de ellos ya hemos publicado y que hemos estado viendo cosas muy interesantes. Precisamente hablando de eso, mi √ļltima pregunta va enfocada a ¬Ņc√≥mo ves el futuro?, ya nos has comentado pues que nos toca evidentemente investigar, que probablemente la tecnolog√≠a tenga que dar alg√ļn paso, pero a d√≠a de hoy por tu experiencia y los resultados que has visto, ¬Ņd√≥nde crees que puede estar la termograf√≠a relacionada con la artritis reumatoide en unos a√Īos?

El Futuro de la Termografía

J: Bueno, pues creo o quiero creer, me la imagino como una t√©cnica como vuelvo a decir muy generalizado y disponible en muchos dispositivos, muchos tel√©fonos port√°tiles con una cierta o gran calidad y eso nos permitir√≠a suministrar much√≠sima informaci√≥n de todos los pacientes con artritis pero probablemente abarquemos o empecemos a abarcar otras enfermedades articulares: la artrosis, la artritis sori√°sica y otro tipo de patolog√≠as, entonces probablemente a cuatro o 5 a√Īos si que tengamos un patr√≥n muy definido de c√≥mo manejar correctamente o c√≥mo recoger informaci√≥n mediante termograf√≠a de los pacientes con artritis reumatoide, y a la vez en otros 4 √≥ 5 a√Īos se extender√° a otras enfermedades como la artrosis, como digo la artitritis sori√°sica, la gota o cualquier otra enfermedad de √©ste tipo. Es cierto que probablemente todav√≠a no hay muchas iniciativas en este sentido pero s√≠ que se empieza a despertar un poco el inter√©s, la curiosidad y ya hay grupos m√©dicos en el √°mbito de la Reumatolog√≠a que se plantean pues si esta idea que hemos desarrollado nosotros conjuntamente , Thermohuman, el Ram√≥n y Cajal y la Unidad de Investigaci√≥n, si esta idea como digo, pues se est√° empezando a extender lo cual quiere decir que entra en la cabeza de cualquier m√©dico que se dedica al manejo cr√≥nico de √©stas enfermedades. Probablemente, yo lo veo como implantado en los hospitales de forma que los pacientes que tengan una ciertas caracter√≠sticas, les permitir√° que el m√©dico reciba la informaci√≥n a trav√©s de las im√°genes t√©rmicas y por ejemplo, una de cada dos visitas se puedan hacer de forma telem√°tica y realmente ayudar tanto a reducir la presi√≥n asistencial en los hospitales como dar calidad de vida a los pacientes.

I: Pues c√≥mo dir√≠a un amigo m√≠o, pinta muy bien, y en ese sentido no paro de agradecer personalmente la dedicaci√≥n que le das y la vehemencia para que esto salga adelante, pero por supuesto con la ayuda de todos los compa√Īeros del hospital y creo que al final seguro que podemos conseguir estos hitos. As√≠ que Javier de verdad, much√≠simas gracias por estar hoy con nosotros, creo que es muy valioso tu testimonio y simplemente volver a agradecerte y nos vemos pronto porque seguimos trabajando en el proyecto.

J: Pues nada, muchas gracias Ismael. Y de verdad, lo decía antes, la verdad que es muy bonito pues abrir un camino o investigar, en medicina para nosotros es fundamental hacer investigación y buscar lo mejor para el paciente, tanto en fármacos pero también en cuanto a tecnología, sistemas y vuelvo a decir que es muy bonito abrir una en línea y bueno pues, buscar y luego lo que parece que es, encontrar también resultados favorables que nos permiten ser bastante optimista en cuanto a la aplicación de la termografía en la medicina y al menos en la reumatología.

I:  Much√≠simas gracias Javier de verdad. 

J: Muy bien, igualmente.

I: Saludo Chao

Europa Thermohuman ThermoHuman ha contado con el apoyo de los Fondos de la Unión Europea y de la Comunidad de Madrid a través del Programa Operativo de Empleo Juvenil. De igual manera ha participado en el Programa de Iniciación a la Exportación ICEX Next, contando con el apoyo de ICEX y con la cofinanciación del fondo europeo FEDER.