ThermoHuman Podcast 11: Javier Bachiller (Rheumatoid arthritis expert at Hospital Ramón y Cajal, Spain)

ThermoHuman Podcast 11: Javier Bachiller (Rheumatoid arthritis expert at Hospital Ramón y Cajal, Spain)

27/09/2021 Home

🎙 In the eleventh episode of ThermoHuman podcast “Thermography: Science, Health and Sport” (podcast in Spanish) we introduce Javier Bachiller, Rheumatoid arthritis expert at Hospital Ramón y Cajal, Spain.

👨‍⚕️ Javier Bachiller offers us a very interesting testimony during our podcast about the application of thermography for early detection of rheumatoid arthritis and the follow-up of disease from a home monitoring. His experience as expert at Ramon y Cajal Hospital, that is one of the hospital with a more investigative profile in Madrid, Spain.

🏥 Indeed, one of the most interesting statements from Javier Bachiller is the one about how thermography can support identifying an injury-triggering from rheumatoid arthritis . In this sense, Javier explained us the way he uses it as a complementary tool during this disease.

“There is an acceptable, good and, in some cases, very good correlation between the doctor’s examination and thermography, so it seems it will be very useful.”

Javier Bachiller (Rheumatoid arthritis expert)

TRANSCRIPTION

I: Hola a todos, bienvenidos de nuevo a este podcast sobre Termografía, Ciencia, Salud y Deporte. Hoy tenemos con nosotros al doctor Javier bachiller. Buenas tardes Javier, ¿cómo estás?.

J: Hola, buenas tardes.

I: Un placer tenerte con nosotros de verdad, muchas gracias por haber aceptado nuestra invitación. Como sabéis, os estamos poniendo diferentes testimonios de profesionales que trabajan con termografía y hoy tenemos el gran honor de tener a Javier entre nosotros porque nos va a hablar de su perspectiva utilizando termografía en un entorno qué, bueno, que hasta el momento no habíamos abordado y que es súper interesante. Javier es doctor como ya hemos dicho y uno de los responsables del servicio de reumatología del hospital Ramón y Cajal en Madrid en España así que nos interesa mucho saber y es por eso que este podcast pues va a estar bien obviamente centrado en las preguntas de siempre, pero también acercarnos un poquito más información sobre la patología y cómo la termografía, es decir, le es útil, entonces Javier como siempre me gusta empezar preguntando a los invitados, ¿cómo conociste la termografía?.

Conocimiento de la Termografía

J: Bueno pues, realmente el contacto de nuestro servicio o personalmente el mío con la termografía pues vino hace cuatro años ya en el 2017 cuando teníamos un problema médico, un problema clínico y era, que teníamos unos pacientes con una enfermedad que es, la artritis reumatoide, se les inflaman las articulaciones y nos planteamos si la termografía podría ser útil para valorar a estos pacientes ¿no?, podía aportar cierta información que nos ayudará al manejo de estos pacientes. Por dicho motivo pensamos que la termografía como técnica capaz de detectar el calor, y la artritis reumatoide en concreto qué es la enfermedad a la que estamos aplicando la termografía ,esta enfermedad consiste en que se produce una inflamación y la inflación va asociada con calor, y por eso pensamos que la termografía podría ser útil y por ese motivo empezamos a desarrollar un programa, contactamos con Thermohuman como empresa experta y especializada en la valoración de las imágenes termográficas y gracias a eso llevamos ya cuatro años andando juntos y avanzando en la aplicación de la termografía a la Reumatología y en concreto a ésta enfermedad.  

I: Precisamente y por eso, iniciamos hace cuatro años, de hecho también está Manuel Sillero, aportando su granito de arena como profesor de la Universidad Politécnica de Madrid, que no me quiero nunca olvidar de él, pero precisamente nos comentabas pues las características de procesos inflamatorios en esta patología, y como lo habíais vinculado en un primer momento con la termografía. Ahí te quería precisamente preguntar, y es muy importante ¿cómo lo utilizáis vosotros en vuestro día a día? ¿es una herramienta que la utilizas desde un punto de vista diagnóstico, desde un punto de vista de seguimiento del paciente…? ¿cómo os ayuda?. 

Hipótesis de investigación sobre la artritis reumatoide y la temrografía

J: Pues efectivamente, a raíz de este contacto hicimos un planteamiento, una hipótesis y es que la termografía podría valer para el seguimiento de los pacientes con una enfermedad compleja que es la artritis reumatoide, de forma que aunque estamos abriendo otras vías de investigación, lo que llevamos más desarrollado hasta ahora es la aplicación para el seguimiento de esta enfermedad, de forma que actualmente tenemos dos cámaras en el servicio, dos cámaras fijas y una persona responsable y todos los pacientes que vienen a  nuestro hospital, se realizan la imagen o la fotografía térmica, con estas dos cámaras, una portátil y una  fija y esto nos permite crear un número de pacientes y hacer un estudio para determinar si la termografía es útil para el seguimiento, de forma que el mismo día que el paciente va a la consulta del médico y el médico hace la exploración y toma una determinación en base a lo que él toca o explora en las manos del paciente, a la vez se hace la imagen térmica y parece que existe una alta correlación entre lo que determina  el médico y lo que determine la cámara térmica, ¿no?. Uno de los grandes avances que nos ha permitido llegar hasta aquí ha sido el poder segmentar las imágenes en las diferentes áreas. Hay que tener en cuenta que una fotografía de las manos que es la que utilizamos tiene muchas áreas y el reumatólogo, o la artritis en concreto, afecta a algunas de ellas, en concreto a 22 articulaciones de las manos. Tenemos 33-34 articulaciones de las manos, localizamos unas pequeñas articulaciones y de ahí se destaca la temperatura y se correlaciona si existe un incremento de temperatura en las articulaciones que el médico detecta inflamación y si la termografía es capaz de detectar ese incremento, y por lo tanto, estamos todavía en fase de investigación, en fase de validación de la prueba, pero llevamos casi 200 pacientes y realmente los primeros estudios, no son definitivos, pero los primeros estudios determinan que hay una alta correlación y concordancia entre lo que determina el médico y lo que determinada la termografía.

“[…] parece que hay una alta correlación entre lo que determina el médico y lo que determina la cámara térmica

Javier Bachiller

I: Por qué Javier, cuando no habéis utilizado la termografía u otros expertos que tratan con estos pacientes ¿cómo trabajan normalmente? 

Utilización de la termografía en el día a día

J: Bueno, el día a día consiste en que el paciente viene a una consulta de forma regular, pero hay que tener en cuenta que hay más o menos el 0,5 y el 1% de la población española tiene una artritis reumatoide, es un volumen muy importante. En nuestro hospital tenemos en torno a 3000 pacientes que tienen que venir cada 3-4 meses, eso supone un volumen brutal de pacientes que vienen al hospital, de forma que pensamos el planteamiento era que había alguna otra herramienta alternativa a la consulta médica que permitirá determinar de una forma objetiva, fiable y validada, si el paciente tenía más o menos inflamación en sus manos. La idea a medio plazo es correlacionarse con una cámara térmica en el hospital, pero a largo plazo pretendemos, y así lo estamos ya realizando, pretendemos que el paciente tenga una cámara térmica en su casa que hoy por hoy le damos una cámara portátil y nos está empezando a enviar imágenes desde su casa para evitar las visitas médicas de los pacientes cuando la situación lo permite.

el objetivo a largo plazo es que el paciente tenga una cámara térmica en su casa […] nos envíe las imágenes y así evitar las visitas médicas cuando la situación lo permite y poder hacer un seguimiento más estrecho de los pacientes

Javier Bachiller

I: Es decir, entiendo que claro, son pacientes crónicos que tienen que hacer revisiones y de esta manera lo que estamos y los que estáis intentando también es el hecho de favorecer que no haya que ir al hospital, y por otro lado también que podamos hacer un seguimiento más estrecho de los pacientes para detectar cuándo puede haber algún tipo de complicación, ¿verdad?

J: Exactamente, ahora mismo tenemos dos modelos, el modelo presencial son todos los que vienen hospital, se hacen la foto y la correlacionamos, pero ya tenemos ahora mismo diez enfermos con cámaras en su casa que ya están mensualmente mandando una foto de sus manos, de forma que nos permite ver la evolución de la temperatura en esas articulaciones y por lo tanto, pues detectar si hay un incremento de inflamación, y avisarlo o determinar que vengan a la consulta. Probablemente no se pueda aplicar a todos los pacientes lógicamente, necesitan un cierto conocimiento tecnológico, con un cierto manejo. Hay que tener en  cuenta que esta imagen nos la mandan por canales de información, pero lógicamente hace falta que las personas tengan un cierto manejo tecnológico y que deseen, pero sí que permite a muchos pacientes o va a permitir a muchos pacientes que están estables que probablemente no necesitan acudir con tanta frecuencia pues para permitir ahorrar muchas visitas médicas

I: Por ahí, hay digamos un beneficio tanto para el paciente como evidentemente para el hospital y el servicio que tiene que darle seguimiento. 

Proyecto de investigación sobre la artritis reumatoide

J: Así se ha planteado. Ahora mismo está como proyecto de investigación, aprobado por el Comité de Ética del hospital y afortunadamente ha habido mucho apoyo por parte de la Unidad de Investigación del Hospital Ramón y Cajal y ahora en septiembre cumpliremos un año del desarrollo, quedan otros dos años de desarrollo de este proyecto, pero a priori sí que parece que hay muy buena aceptación por parte de los pacientes que era la primera duda que podemos tener, y en segundo lugar una aceptable, buena y en algunos casos muy buena correlación con la exploración entre el médico y la termografía, por lo tanto sí que parece que va a tener cierta o va a tener mucha utilidad, probablemente haya que buscar grupos de pacientes en los que sea especialmente útil y que el paciente se adapte a esta nueva tecnología, pero sin duda abre un camino hasta ahora inexplorado porque es muy bonito abrir una vía y darse cuenta de la utilidad de ciertas técnicas en medicinas y abrir bueno, abrir camino y está siendo un viaje apasionante.

I: Una de las cosas y eso sí es importante, porque nosotros y hablando con un doctor y una especialista como tú, siempre hablamos de que para nosotros las 3 principales aplicaciones que tenemos sobre todo en lo que viene siendo lesiones pues es: la prevención, el apoyo al diagnóstico y el seguimiento de la lesión. Está claro que aquí lo que estamos hablando es de seguimiento de la lesión, pero te quería preguntar, ¿realmente hay alguna posibilidad de que podamos averiguar si sirve tanto para el apoyo al diagnóstico, incluso diagnóstico e incluso para la prevención o son aplicaciones que en este caso descartaríamos?

Aplicaciones de la Termografía en la artritis reumatoide

J: Probablemente para el apoyo al diagnóstico sin duda, porque el patrón de afectación de la inflamación en las manos con artritis reumatoide, por ejemplo, es muy específico. Quiere decir, que el calor que aparece en las manos de un paciente o la localización de las áreas que se inflaman y aumentan la temperatura es muy específico de forma que, independientemente que esté más o menos caliente digamos o este un incremento mayor o menor de temperatura a largo plazo que nos permitiría para hacer seguimiento independientemente de eso hay articulaciones que si se inflaman son muy sugerentes de por ejemplo, la artritis reumatoide, por lo tanto, sí que probablemente tenga un desarrollo también, o una ayuda importante para el diagnóstico y luego, también para hacer un diagnóstico diferencial. Hay ciertas enfermedades que no van a incrementar la temperatura, por ejemplo la artrosis, otro tipo de artropatías, por lo tanto sí que puede ayudar también tanto a diagnosticar como a descartar ciertas enfermedades. Probablemente nos haga falta conocer un poquito más el patrón normal de temperatura en el ser humano en las manos, comparar la temperatura de las manos en diferentes edades, diferentes momentos, pero probablemente si se consigue eso, sí que se llegue a tener una buena herramienta para ayudar al diagnóstico.

“puede ayudar también tanto a diagnosticar como a descartar ciertas enfermedades”

Javier Bachiller

[…]falta conocer un poquito más el patrón normal de temperatura en el ser humano en las manos, comparar la temperatura de las manos en diferentes edades, diferentes momentos […]”

Javier Bachiller

I: Y con respecto a la prevención, porque personalmente y discúlpame, desconozco cuales son los estados previos a lo que es la patología en sí, pero ¿sería algo que incluso se podría llegar a prevenir?

J: Creo que no, realmente cuando empieza la artritis a veces es muy brusco y los datos clínicos para el diagnóstico no son solo la temperatura de forma que con frecuencia esta enfermedad tiene un componente genético que se activa con diferentes circunstancias, infecciones virales o de exposición a otras cosas, pero probablemente no tengamos una fase de prevención, no tengamos un momento en la que una actuación médica sea capaz de prevenir la aparición de la enfermedad, lo que sí que es útil es, para el diagnóstico precoz o puede ayudarnos a hacer un diagnóstico precoz. Por ejemplo, si esta herramienta se generaliza y tenemos un buen sistema detección de temperaturas como decía antes con un patrón de localización de temperaturas característico y esta herramienta, la gran mayoría de la población tiene acceso a ella, podríamos decir que un paciente que empiece una semana con una clínica de inflamación típica de artritis reumatoide, en una semana ella puede solicitar la consulta con un reumatólogo porque la herramienta le está diciendo que probablemente, o el patrón de calor que tiene es compatible con la artritis reumatoide, pero prevenir la aparición de la enfermedad es más complicado.

“Esta tecnología es útil para el diagnóstico precoz […], pero para prevenir la aparición de la enfermedad es más complicado.”

Javier Bachiller

I: Desde ese punto de vista, también ya sabes que me gusta mucho preguntar pros y contras, no para ser un poco polémico, pero sobre todo con un espíritu autocrítico. Con estos cuatro años de experiencia, de investigación y por supuesto clínica ¿cuáles ves que son evidentemente las ventajas más destacables y por otro lado los inconvenientes?

Ventajas e inconvenientes de la Termografía

J: Bueno, la ventaja es como decía, que probablemente es una herramienta muy cómoda, muy fácil de utilizar, fácil con una tecnología de más nivel a nivel del hospital y con una tecnología de menos nivel o más aplicable a los terminales móviles del paciente en el domicilio del paciente, probablemente, esto permite que el médico tenga información sin tener que actuar, es decir, por ejemplo, en el hospital ahora mismo hay un técnico, un biólogo que lo estaba aplicando y en domicilio lo aplique paciente, ¿no? de forma que eso permite un poquito desvincular la información médica del médico directamente, ¿no? es una prueba diagnóstica, pero eso mismo es lo que va un poquito en contra, cuando esto lo estamos intentando aplicar a ciertos pacientes, pues el paciente a veces necesita o quiere oír al médico o quiere que le toque las manos, quiere percibir directamente su impresión de cómo va la enfermedad, ¿no?. Entonces, por ejemplo, estamos viendo que se adaptan muy bien la gente joven, lógicamente, la gente que trabaja y que tiene una cierta dificultad para acceder regularmente al hospital. Ten en cuenta que son cuatro veces al año y a veces los análisis son hasta 8 veces al año de pérdida de parte de la jornada laboral, por tanto, en la gente joven que tiene cierta presión laboral y demás se adapta fácilmente, la gente más mayor que tiene más tiempo, que está acostumbrada a una atención más clásica con la consulta médica, directa y demás, bueno, pues cueste un poco más. Luego otro inconveniente probablemente es que nos falta todavía mucho tiempo, yo creo que tenemos que trabajar mucho con ello, yo creo que tienen que mejorar un poquito más la tecnología para que sea un poquito más fiable, sobre las cámaras portátiles que se aplican a los terminales, a los móviles de los pacientes, tienen que mejorar un poquito y también tenemos que mejorar un poco todo el flujo de datos la información para que sea un poco más rápida y más automática.

“Es una herramienta cómoda, muy fácil de utilizar […] también tenemos que mejorar un poco todo el flujo de datos la información para que sea un poco más rápida y más automática.

Javier Bachiller

I: Todo esto y lo recordamos por lo menos, no lo hemos mencionado antes, llevamos colaborando cuatro años y por fortuna hace poco que se nos ha concedido una financiación a través del CETI precisamente para soportar y llevar adelante este proyecto del que estás hablando del que la verdad estamos también muy contentos de estar trabajando conjuntamente porque entendemos que es algo que por un lado cómo hablabas, puede aportar mucho tanto a instituciones hospitalarias como a los propios pacientes y sobre todo también es una manera de como darle una vuelta de tuerca a la termografía, que como muchas veces hemos comentado está de alguna manera pues mal vista en el entorno médico con otro tipo de aplicaciones, así que en ese sentido como dices, está clarísimo que nos queda mucho por investigar pero sí que se vislumbran con los datos que algunos de ellos ya hemos publicado y que hemos estado viendo cosas muy interesantes. Precisamente hablando de eso, mi última pregunta va enfocada a ¿cómo ves el futuro?, ya nos has comentado pues que nos toca evidentemente investigar, que probablemente la tecnología tenga que dar algún paso, pero a día de hoy por tu experiencia y los resultados que has visto, ¿dónde crees que puede estar la termografía relacionada con la artritis reumatoide en unos años?

El Futuro de la Termografía

J: Bueno, pues creo o quiero creer, me la imagino como una técnica como vuelvo a decir muy generalizado y disponible en muchos dispositivos, muchos teléfonos portátiles con una cierta o gran calidad y eso nos permitiría suministrar muchísima información de todos los pacientes con artritis pero probablemente abarquemos o empecemos a abarcar otras enfermedades articulares: la artrosis, la artritis soriásica y otro tipo de patologías, entonces probablemente a cuatro o 5 años si que tengamos un patrón muy definido de cómo manejar correctamente o cómo recoger información mediante termografía de los pacientes con artritis reumatoide, y a la vez en otros 4 ó 5 años se extenderá a otras enfermedades como la artrosis, como digo la artitritis soriásica, la gota o cualquier otra enfermedad de éste tipo. Es cierto que probablemente todavía no hay muchas iniciativas en este sentido pero sí que se empieza a despertar un poco el interés, la curiosidad y ya hay grupos médicos en el ámbito de la Reumatología que se plantean pues si esta idea que hemos desarrollado nosotros conjuntamente , Thermohuman, el Ramón y Cajal y la Unidad de Investigación, si esta idea como digo, pues se está empezando a extender lo cual quiere decir que entra en la cabeza de cualquier médico que se dedica al manejo crónico de éstas enfermedades. Probablemente, yo lo veo como implantado en los hospitales de forma que los pacientes que tengan una ciertas características, les permitirá que el médico reciba la información a través de las imágenes térmicas y por ejemplo, una de cada dos visitas se puedan hacer de forma telemática y realmente ayudar tanto a reducir la presión asistencial en los hospitales como dar calidad de vida a los pacientes.

I: Pues cómo diría un amigo mío, pinta muy bien, y en ese sentido no paro de agradecer personalmente la dedicación que le das y la vehemencia para que esto salga adelante, pero por supuesto con la ayuda de todos los compañeros del hospital y creo que al final seguro que podemos conseguir estos hitos. Así que Javier de verdad, muchísimas gracias por estar hoy con nosotros, creo que es muy valioso tu testimonio y simplemente volver a agradecerte y nos vemos pronto porque seguimos trabajando en el proyecto.

J: Pues nada, muchas gracias Ismael. Y de verdad, lo decía antes, la verdad que es muy bonito pues abrir un camino o investigar, en medicina para nosotros es fundamental hacer investigación y buscar lo mejor para el paciente, tanto en fármacos pero también en cuanto a tecnología, sistemas y vuelvo a decir que es muy bonito abrir una en línea y bueno pues, buscar y luego lo que parece que es, encontrar también resultados favorables que nos permiten ser bastante optimista en cuanto a la aplicación de la termografía en la medicina y al menos en la reumatología.

I:  Muchísimas gracias Javier de verdad. 

J: Muy bien, igualmente.

I: Saludo Chao


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